Laguna 170
Participativ@
Yo le falto el respeto a tu ex presidente igual que tu se lo faltas al mio pero lo que no hago es faltartelo a ti como tu haces
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Webcampista.com
mucho más que un foro
hilo para hablar de politica
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Carlos Julian
locuaz
Deberías haber copiado tus fuentes pero de todas formas algunos de los párrafos sería discutible como este
Diego de Saavedra Fajardo (1584 – 164, escritor y diplomático. Locuras de Europa. Dialogo posthumo de don Diego Saavedra Fajardo, 1748:
" ...ninguna provincia gozaba mayores bienes ni más feliz libertad que Cataluña, porque ella era dueña de sí misma, se gobernaba por sus propios fueros, estilos y costumbres...(El rey) no le imponía tributos ni la obligaba a asistencias -si alguna le daba Cataluña, eran donativos, concedidos por graciosa libertad, no por apremio. Si le enviaban comisarios, representaban la autoridad de embajadores. Sus órdenes (del rey) no eran mandatos, sino proposiciones. (...) En ella no representaba la majestad del rey, sino la del conde, y aun en muchas cosas se podía dudar si era señor o ciudadano de Barcelona..."
Esta es la realidad.
A partir de principios del siglo XV, ya con la dinastia Trastamara asentada en el trono de la Corona de Aragón la Diputación catalana adquiere también la función de garantizar el cumplimiento de los fueros de Cataluña por parte de la Corona. Esto otorgó a la Generalidad una considerable influencia ya que podia limitar seriamente, al menos en teoria, la capacidad de la Corona para legislar y gobernar en Cataluña en cuestiones agrícolas, de derecho civil o de jurisdicción nobiliaria. Pero de ningún modo convertía a la Generalidad en el gobierno catalán. La capacidad de legislar y ejercer el gobieno en Cataluña seguía en manos de la Corona o de sus representantes como los gobernadores ,llamados luego “lloctinents” o virreyes.
Edito. Fuente https://somatemps.me/2017/07/07/la-...tos-y-leyendas-sobre-el-autogobierno-catalan/
No soy historiador, por lo que no voy a entrar a discutir aspectos históricos. Como sabes, Txemi, la historia no es una ciencia exacta, y encontraríamos argumentos para todos los gustos. Precisamente hace unos años leí sobre el Compromiso de Caspe y te puedo prometer y prometo que la interpretación era muy distinta según la fuente consultada.
Tampoco he escrito las opiniones de los personajes históricos de la lista. Son sus opiniones, con las que puedo estar de acuerdo o no. Una cosa está clara: Está bien saber qué piensan de nosotros. Yo ya sé que pensais de mi y de los que piensan como yo. Me lo habeis demostrado a lo largo de este hilo. Aunque nadie me ha insultado directamente, si se ha hecho indirectamente, insultando, ninguneando, haciendo mofa o escarnio de los que pensamos que Catalunya estaria mejor sin España. Vosotros también deberíais daros un baño de realidad y empezar a saber lo que piensan de los españoles y España más allá de los Pirineos.
Carlos Julian
locuaz
Catalunya siempre ha sido una nación o región trabajadora, emprendedora y próspera. Y ha sido así siempre, principal y básicamente gracias a la manera de ser de sus habitantes. Esa es la única y pura realidad.
Carlos Julian
locuaz
Cuando aprendas a escribir bien Puigdemont y dejes de faltar al respeto a personas que no conoces ni de las que sabes nada yo aprenderé a escribir bien Laguna 170.
raul.sirarq
timid@
Lo que se ha demostrado a lo largo de este hilo es que nadie sabe justificar el porqué de una independencia bajo argumentos no desmentidos por el régimen que ha estado gobernando Cataluña este último año.
Cada pregunta directa sobre el por qué, no hay ninguna respuesta clara, NINGUNA... empiezo a pensar que no existen...
Por lo demás, eres un sobrado prepotente escribiendo adrede mal un nombre para ilustrar sobre respeto a otro compañero...
Si te gusta el ojo por ojo, mal vamos...
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Laguna 170
Participativ@
El ojo por ojo cuando yo no e escrito ningún nombre mal no el suyo claro solo el de un listillo y no lo e escrito siquiera solo lo llamo mocho igualito que el lo llama Marianico el corto
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Carlos Julian
locuaz
Mira lo que he comprado yo, Legia, a ver si te gusta:
Carlos Julian
locuaz
Sobrado prepotente? De que vas?
ricrac
locuaz
Me parece que estos hilos no convencen al que tiene unas ideas claras y lo único que hacen es sacar la peor cara de nosotros y más detrás de la frialdad de una pantalla.
Cuando empiezan las faltas de respeto se pierde la razón y hablo también por mi.
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Cuando empiezan las faltas de respeto se pierde la razón y hablo también por mi.
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Carlos Julian
locuaz
Tienes toda la razón. Pero personalmente estoy hasta los huevos de leer auténticas cafradas sobre los catalanes y Catalunya (claro, sólo sobre los catalanes indepes, los "otros" son los buenos). Y no voy a pasar por ahí. Los catalanes merecemos RESPETO. Tanto los unos como los otros.
Carlos Julian
locuaz
A ver, rasec1, he estado leyendo algunos de tus mensajes en este hilo y me parece que eres un poco desequilibrado. ¿Has ido al psiquiatra a que te mire la neurona?
Lo cierto es que un condado como el resto de poblaciones debía pleitesía al rey de la zona y pagar pechas en el caso de Cataluña al rey de Aragón hasta los Reyes Ctólicos que despues pagaban pechas a ellos.
Bien es cierto que encuentras información de todo tipo, la información hay que contrastarla te paso este enlace donde se llama fálsamente Reino de Cataluña cuando reálmente era un condado.
http://retratosdelahistoria.blogspot.com.es/2013/07/el-reino-de-aragon-el-reino-de-cataluna.html
Yo no digo que no fuera una región próspera NO NACIÖN como dices, pero otras también lo fueron o lo son, Cataluña no es la única pero lo cierto no se en que se gasta el independentismo la pasta, vuestros políticos solo hablan de independencia y desvían los fondos a ese menester y mientras los problemas sociales continúan como en el resto de España, teneis la región más endeudada, creo que es por el independentismo que no sabe enfocar otras cosas prioritarias.
Carlos Julian
locuaz
Si claro, no fué la única ni lo es. Yo no sé si desvían fondos para no sé que menesteres. No lo sé. Lo que sí sé es que existe una cosa llamada "caja de solidaridad" donde los catalanes ponen su aportación para la causa. En cualquier comercio (en los pueblos sobretodo) se puede encontrar una hucha para que cada cual ponga lo que quiera, así como una cuenta corriente. Con esos fondos se han pagado los rescates de los consellers encarcelados, y se pagará lo que haga falta mientras haya dinero.
Si acaso, lo que seria discutible es si "desviar fondos" para la causa independentista es legítimo. Para ti no, seguramente, y lo respeto si es así. Como sabes, Puigdemont y demás fueron elegidos democráticamente en unas elecciones absolutamente legales, con un programa electoral bastante claro. Entonces, si sus votantes están de acuerdo en que su gobierno gaste el dinero en una u otra cosa, y tienen mayoría suficiente para llevarlo a cabo, debería ser legítimo, aunque a otros no les guste tanto.
Diria que es la primera vez en la historia de la política española que algunos políticos intentan hacer lo que decía su programa electoral. De ahí el desconcierto, algunos no se lo podían creer. Sobre todo en Madrid.
Carlos Julian
locuaz
Por cierto, sobre lo de si Catalunya es una nación o no. El diccionario de la Real Academia Española lo deja bien claro:
Nación: Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
La definición es meridianamente clara y no deja lugar a dudas. No sé porque tanta polémica artificial. Catalunya es una nación. Guste o no guste.
Nación: Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
La definición es meridianamente clara y no deja lugar a dudas. No sé porque tanta polémica artificial. Catalunya es una nación. Guste o no guste.
Carlos Julian
locuaz
En ese mismo enlace (que es la primera vez que leo) pone esto: "Una confusión provocada por el desconocimiento de las Instituciones Catalanas, ha llevado a pensar que por tener el titulo de Conde de Barcelona no se podía ser Rey de Cataluña, cosa por demás absurda, precisamente por ser Conde de Barcelona es que tenía derecho a ser Rey de Cataluña…". No seria reino, pero tenia rey....
Es un enlace muy interesante, entre muchas otras cosas también dice:
"El actual Rey del Reino de España, tiene el título de Conde de Barcelona… Si a este Rey se le aplicara el mismo concepto restrictivo que algunos historiadores deseaban aplicar a los Condes de Barcelona de antes, hoy no podría ser rey de España quien fuera conde de Barcelona… Los títulos son los mismos ahora que antes…"
"Los reyes de Cataluña acogieron dentro de su confederación democrática al Reino de Aragón, porque así lo deseó el rey de Aragón y así lo dejó escrito en su testamento real y refrendado por el Papa de turno con las bulas correspondientes…".
En fin, el enlace lo has puesto tu...
montison
locuaz
LA HISTORIA NO PERDONA MITOS
Soy un barcelonés de 30 años que, como mi generación, creció con el Club Súper 3, el Tomàtic, la Bola de Drac, la Arare , Sopa de Cabra, Els Pets, Els Caçafantasmes, "Regreso al Futuro”… Veíamos la predicción del tiempo en la TV 3, con los dibujos de soles y nubes sobre un mapa de los Países Catalanes.
En la escuela nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Wilfredo el Velloso sobre un escudo o tela de color amarillo-dorado: así nació nuestra bandera ( la Senyera ).
Los domingos por la mañana bailábamos sardanas en la plaza de la Iglesia , y daba gozo ver en un mismo círculo a los abuelos y los nietos, cogidos de la mano. En Navidad hacíamos cagar al "Tió”, y poníamos un “Caganer” con barretina en el Nacimiento. Así, disfrutábamos de una auténtica Navidad catalana como Dios manda.
En la primavera cogíamos las Xirucas (Chirucas ,marca de calzado) y nos íbamos a nuestros Pirineos a disfrutar de nuestras montañas y sierras, en nuestra tierra.
Celebrábamos la “Diada”, con ánimo de no olvidarnos de la derrota de nuestro pueblo contra Felipe V y los españoles.
Somos un pueblo trabajador, con carácter, distinto del resto. Tenemos la Caixa , el RACC, los Mozos de Escuadra y los Ferrocarriles Catalanes. ¿Qué más queremos? Pues queremos, queremos, queremos…
Pero la verdad no se puede ocultar siempre.
Te vas de Erasmus a Londres, y descubres que existe vida fuera de nuestro pequeño planeta catalán.
Que también hay trabajadores con carácter en otros territorios.
Que la Caixa no es tan importante, si se compara con el Comercial Bank of China. Que solamente una ciudad como Shanghái tiene 20 millones de personas (tres veces toda Cataluña).
Descubres la verdad: que lo de las cuatro barras de Wifredo el Velloso sólo era una leyenda, un mito, sin fundamento histórico.
Ni Wifredo fue contemporáneo del emperador, ni se usaba la heráldica en ese siglo. Además, hasta la unión con Aragón, el emblema de los condes de Barcelona fue la cruz de San Jorge (una cruz de gules sobre campo de plata).
Descubres que la sardana la inventaron en el año 1817. Fue un tal Pep Ventura, que tampoco se llamaba Pep sino José, nacido en Alcalá la Real, provincia de Jaén, e hijo de un comandante del Ejército español.
Se la inventaron, porque no podía ser que la jota de Lérida o del Campo de Tarragona fuese el baile nacional. Y tampoco podía serlo el baile denominado “El Españolito”. Por eso se inventaron la sardana a comienzos del siglo XIX: para crear una identidad nacional inexistente hasta entonces. La sardana, otro mito.
Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica.
Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de Austria (de tierras germánicas). En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos: por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona. No fue, como intentan venderlo, una guerra de secesión, sino de sucesión: ningún bando aspiró nunca a romper la unidad dinástica entre Castilla y Aragón, ni la separación de Cataluña. La Diada , otro mito.
Descubres que el “Caganer” del belén es una “tradición” que no se generaliza hasta el siglo XIX, como la sardana. Y que el “Tió” es otra milonga identitaria y absurda. La Navidad catalana, otro mito.
Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han tomado el pelo. No nos han educado, sino adoctrinado. Que nos han alimentado, sin darnos cuenta, de una “ideología total” que se encuentra por encima de todo y de todos. Lo abarca todo: permite pisar el derecho de las personas, modelar la Historia a su gusto, y determinar qué está bien o mal.
Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han adoctrinado a través de mitos, leyendas, mentiras. Que han construido o falseado una realidad, con tal de fundamentar su ideología. Intentaré poco a poco ir comentando esos mitos. Pido ayuda y la colaboración de todos, para tratar de encontrar otras mentiras. Así, [los catalanes] podremos liberarnos de esos mitos, y ser libres de verdad.
Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna.contra la estupidez y el aldeanismo...
Arkaitz Etxea
Soy un barcelonés de 30 años que, como mi generación, creció con el Club Súper 3, el Tomàtic, la Bola de Drac, la Arare , Sopa de Cabra, Els Pets, Els Caçafantasmes, "Regreso al Futuro”… Veíamos la predicción del tiempo en la TV 3, con los dibujos de soles y nubes sobre un mapa de los Países Catalanes.
En la escuela nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Wilfredo el Velloso sobre un escudo o tela de color amarillo-dorado: así nació nuestra bandera ( la Senyera ).
Los domingos por la mañana bailábamos sardanas en la plaza de la Iglesia , y daba gozo ver en un mismo círculo a los abuelos y los nietos, cogidos de la mano. En Navidad hacíamos cagar al "Tió”, y poníamos un “Caganer” con barretina en el Nacimiento. Así, disfrutábamos de una auténtica Navidad catalana como Dios manda.
En la primavera cogíamos las Xirucas (Chirucas ,marca de calzado) y nos íbamos a nuestros Pirineos a disfrutar de nuestras montañas y sierras, en nuestra tierra.
Celebrábamos la “Diada”, con ánimo de no olvidarnos de la derrota de nuestro pueblo contra Felipe V y los españoles.
Somos un pueblo trabajador, con carácter, distinto del resto. Tenemos la Caixa , el RACC, los Mozos de Escuadra y los Ferrocarriles Catalanes. ¿Qué más queremos? Pues queremos, queremos, queremos…
Pero la verdad no se puede ocultar siempre.
Te vas de Erasmus a Londres, y descubres que existe vida fuera de nuestro pequeño planeta catalán.
Que también hay trabajadores con carácter en otros territorios.
Que la Caixa no es tan importante, si se compara con el Comercial Bank of China. Que solamente una ciudad como Shanghái tiene 20 millones de personas (tres veces toda Cataluña).
Descubres la verdad: que lo de las cuatro barras de Wifredo el Velloso sólo era una leyenda, un mito, sin fundamento histórico.
Ni Wifredo fue contemporáneo del emperador, ni se usaba la heráldica en ese siglo. Además, hasta la unión con Aragón, el emblema de los condes de Barcelona fue la cruz de San Jorge (una cruz de gules sobre campo de plata).
Descubres que la sardana la inventaron en el año 1817. Fue un tal Pep Ventura, que tampoco se llamaba Pep sino José, nacido en Alcalá la Real, provincia de Jaén, e hijo de un comandante del Ejército español.
Se la inventaron, porque no podía ser que la jota de Lérida o del Campo de Tarragona fuese el baile nacional. Y tampoco podía serlo el baile denominado “El Españolito”. Por eso se inventaron la sardana a comienzos del siglo XIX: para crear una identidad nacional inexistente hasta entonces. La sardana, otro mito.
Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica.
Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de Austria (de tierras germánicas). En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos: por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona. No fue, como intentan venderlo, una guerra de secesión, sino de sucesión: ningún bando aspiró nunca a romper la unidad dinástica entre Castilla y Aragón, ni la separación de Cataluña. La Diada , otro mito.
Descubres que el “Caganer” del belén es una “tradición” que no se generaliza hasta el siglo XIX, como la sardana. Y que el “Tió” es otra milonga identitaria y absurda. La Navidad catalana, otro mito.
Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han tomado el pelo. No nos han educado, sino adoctrinado. Que nos han alimentado, sin darnos cuenta, de una “ideología total” que se encuentra por encima de todo y de todos. Lo abarca todo: permite pisar el derecho de las personas, modelar la Historia a su gusto, y determinar qué está bien o mal.
Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han adoctrinado a través de mitos, leyendas, mentiras. Que han construido o falseado una realidad, con tal de fundamentar su ideología. Intentaré poco a poco ir comentando esos mitos. Pido ayuda y la colaboración de todos, para tratar de encontrar otras mentiras. Así, [los catalanes] podremos liberarnos de esos mitos, y ser libres de verdad.
Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna.contra la estupidez y el aldeanismo...
Arkaitz Etxea
Carlos Julian
locuaz
LA HISTORIA NO PERDONA MITOS
Soy un barcelonés de 30 años que, como mi generación, creció con el Club Súper 3, el Tomàtic, la Bola de Drac, la Arare , Sopa de Cabra, Els Pets, Els Caçafantasmes, "Regreso al Futuro”… Veíamos la predicción del tiempo en la TV 3, con los dibujos de soles y nubes sobre un mapa de los Países Catalanes.
En la escuela nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Wilfredo el Velloso sobre un escudo o tela de color amarillo-dorado: así nació nuestra bandera ( la Senyera ).
Los domingos por la mañana bailábamos sardanas en la plaza de la Iglesia , y daba gozo ver en un mismo círculo a los abuelos y los nietos, cogidos de la mano. En Navidad hacíamos cagar al "Tió”, y poníamos un “Caganer” con barretina en el Nacimiento. Así, disfrutábamos de una auténtica Navidad catalana como Dios manda.
En la primavera cogíamos las Xirucas (Chirucas ,marca de calzado) y nos íbamos a nuestros Pirineos a disfrutar de nuestras montañas y sierras, en nuestra tierra.
Celebrábamos la “Diada”, con ánimo de no olvidarnos de la derrota de nuestro pueblo contra Felipe V y los españoles.
Somos un pueblo trabajador, con carácter, distinto del resto. Tenemos la Caixa , el RACC, los Mozos de Escuadra y los Ferrocarriles Catalanes. ¿Qué más queremos? Pues queremos, queremos, queremos…
Pero la verdad no se puede ocultar siempre.
Te vas de Erasmus a Londres, y descubres que existe vida fuera de nuestro pequeño planeta catalán.
Que también hay trabajadores con carácter en otros territorios.
Que la Caixa no es tan importante, si se compara con el Comercial Bank of China. Que solamente una ciudad como Shanghái tiene 20 millones de personas (tres veces toda Cataluña).
Descubres la verdad: que lo de las cuatro barras de Wifredo el Velloso sólo era una leyenda, un mito, sin fundamento histórico.
Ni Wifredo fue contemporáneo del emperador, ni se usaba la heráldica en ese siglo. Además, hasta la unión con Aragón, el emblema de los condes de Barcelona fue la cruz de San Jorge (una cruz de gules sobre campo de plata).
Descubres que la sardana la inventaron en el año 1817. Fue un tal Pep Ventura, que tampoco se llamaba Pep sino José, nacido en Alcalá la Real, provincia de Jaén, e hijo de un comandante del Ejército español.
Se la inventaron, porque no podía ser que la jota de Lérida o del Campo de Tarragona fuese el baile nacional. Y tampoco podía serlo el baile denominado “El Españolito”. Por eso se inventaron la sardana a comienzos del siglo XIX: para crear una identidad nacional inexistente hasta entonces. La sardana, otro mito.
Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica.
Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de Austria (de tierras germánicas). En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos: por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona. No fue, como intentan venderlo, una guerra de secesión, sino de sucesión: ningún bando aspiró nunca a romper la unidad dinástica entre Castilla y Aragón, ni la separación de Cataluña. La Diada , otro mito.
Descubres que el “Caganer” del belén es una “tradición” que no se generaliza hasta el siglo XIX, como la sardana. Y que el “Tió” es otra milonga identitaria y absurda. La Navidad catalana, otro mito.
Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han tomado el pelo. No nos han educado, sino adoctrinado. Que nos han alimentado, sin darnos cuenta, de una “ideología total” que se encuentra por encima de todo y de todos. Lo abarca todo: permite pisar el derecho de las personas, modelar la Historia a su gusto, y determinar qué está bien o mal.
Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han adoctrinado a través de mitos, leyendas, mentiras. Que han construido o falseado una realidad, con tal de fundamentar su ideología. Intentaré poco a poco ir comentando esos mitos. Pido ayuda y la colaboración de todos, para tratar de encontrar otras mentiras. Así, [los catalanes] podremos liberarnos de esos mitos, y ser libres de verdad.
Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna.contra la estupidez y el aldeanismo...
Arkaitz Etxea
Catalunya está en el reino de Aragón. Valencia y Mallorca también. No sé a que viene tanta rabia. ¿Donde está el problema de tener unas tradiciones propias? ¿Estás diciendo que te obligaban a ver el Club Súper 3, el Tomàtic, la Bola de Drac, la Arare , Sopa de Cabra, Els Pets, Els Caçafantasmes.... y "Regreso al Futuro”…?? ¿Te obligaban a ver en la tele la predicción del tiempo de TV3, "con los dibujos de soles y nubes sobre un mapa de los Países Catalanes?" (simplemente es un mapa de los territorios donde se habla el mismo idioma) ¿Te obligaban a bailar sardanas en la plaza de la Iglesia? ¿Que problema hay en que la sardana la inventara un tal José, nacido en Alcalá la Real, provincia de Jaén, hijo de un comandante del Ejército español? ¿Seguro que en el siglo XIX se creó "una identidad nacional inexistente hasta entonces"?? ¿Seguro que en 1714 Cataluña no participó en ninguna derrota bélica? ¿Que el “Caganer” del belén es una “tradición” que no se generaliza hasta el siglo XIX, como la sardana? ¿Y que?. ¿Y que el “Tió” es otra milonga identitaria y absurda? Se llama tradición. Creo que quieres crear polémica y esparcir mierda por donde todo está limpio. Tienes el problema de que todo lo que huele a catalán te molesta. Vaya, y eso que dices que eres "barcelonés". Un "barcelonés" que reniega de sus tradiciones y encima le parece mal que Catalunya tenga las suyas propias. Lo veo un poco raro, la verdad.
Dudo muchísimo que alguien te obligara a ver el Club Súper 3, el Tomàtic, la Bola de Drac, la Arare , Sopa de Cabra, Els Pets, Els Caçafantasmes, "Regreso al Futuro” o la predicción del tiempo en la TV3. En todo caso serian tus padres, porque en los colegios no se acostumbra a ver la tele. Aquí huele a bilis. Mejor ponte a viajar cuanto antes.
montison
locuaz
Amigos catalanes escandalizados porque un político "obedece" y "cumple" un requerimiento judicial a instancias del cumplimiento de una sentencia judicial (Sí, ya sé que está recurrida) sólo me gustaría trasladaros a la fecha en la que cualquier venta, cesión, donación o cualquier acto que desmembre un bien catalogado como Bien Cultural es absolutamente ilegal: 1923.
Partiendo de ahí existen reclamaciones de bienes aragoneses repartidos por la geografía de los cuales vosotros ni siquiera sabéis de su existencia, como de los cientos de objetos y arte sacro en los museos catalanes "comprados" a cientos de parroquias e iglesias de Lérida, Urgel, etc.
Que haya arte que no se reclame no es difícil de entender: su caso es anterior a 1923 y no se puede reclamar. Pero para saber eso hay que estar "metido en harina" y no sólo leer las mentiras de cuatro paniaguados y falsos "conservadores".
Esperemos ésta sea sólo una más de las devoluciones y la anterior a las pinturas profanas de Sigena o las de La Sala Capitular, sí esas que en 1926 y 1929 el señor Gudiol quiso comprar a las monjas del Monasterio y le dijeron que no. Esas que en sus excursiones de "amigos del románico " se jactaba que un día serian suyas; esas que tuvo que "esperar" a 1936 a que fuera quemado y arrasado el Monasterio y que casualmente acudió presto a "salvar". Pero deciros amigos catalanes que el "salvador " tuvo las pinturas escondidas, se le ordenó llevarlas en depósito a la ciudad condal para una posterior restitución, deciros que con nocturnidad y apenas testigos "terminó el trabajo" arrancando lo que quedaba en 1960 contraviniendo las órdenes de restaurarlas in situ, deciros que sí que las salvó pero tuvieron que ser devueltas, deciros todo eso no es ser enemigos, es contar la historia del Arte de Sixena.
Por: https://www.facebook.com/Corona.Dar...KlbU33GQAePpE7FWBLmne6oGlk2DKIDLyWtgY&fref=nf
Partiendo de ahí existen reclamaciones de bienes aragoneses repartidos por la geografía de los cuales vosotros ni siquiera sabéis de su existencia, como de los cientos de objetos y arte sacro en los museos catalanes "comprados" a cientos de parroquias e iglesias de Lérida, Urgel, etc.
Que haya arte que no se reclame no es difícil de entender: su caso es anterior a 1923 y no se puede reclamar. Pero para saber eso hay que estar "metido en harina" y no sólo leer las mentiras de cuatro paniaguados y falsos "conservadores".
Esperemos ésta sea sólo una más de las devoluciones y la anterior a las pinturas profanas de Sigena o las de La Sala Capitular, sí esas que en 1926 y 1929 el señor Gudiol quiso comprar a las monjas del Monasterio y le dijeron que no. Esas que en sus excursiones de "amigos del románico " se jactaba que un día serian suyas; esas que tuvo que "esperar" a 1936 a que fuera quemado y arrasado el Monasterio y que casualmente acudió presto a "salvar". Pero deciros amigos catalanes que el "salvador " tuvo las pinturas escondidas, se le ordenó llevarlas en depósito a la ciudad condal para una posterior restitución, deciros que con nocturnidad y apenas testigos "terminó el trabajo" arrancando lo que quedaba en 1960 contraviniendo las órdenes de restaurarlas in situ, deciros que sí que las salvó pero tuvieron que ser devueltas, deciros todo eso no es ser enemigos, es contar la historia del Arte de Sixena.
Por: https://www.facebook.com/Corona.Dar...KlbU33GQAePpE7FWBLmne6oGlk2DKIDLyWtgY&fref=nf
montison
locuaz
Historias entrelazadas: Aragón, Cataluña, España
Se habla de la unión de Aragón y Cataluña en el siglo XII, pero cuando la reina Petronila casó con el conde Ramón Berenguer (1150) no existía la palabra Cataluña, ni las futuras tierras catalanas estaban bajo un solo señor. Cuando nació en germen la que luego sería llamada Corona de Aragón, las tierras del rey aragonés y las del conde barcelonés no eran colindantes.
La Corona de Aragón
La Corona de Aragón abarcó una gran variedad de territorios y culturas y una llamativa multiplicidad de regímenes jurídicos. No obstante, los estados y gentes que la formaron superaron las tensiones internas mediante empresas comunes y a menudo sujetaron sus diferencias al imperio del derecho. Este complejo organismo, propicio en apariencia a descoyuntamientos, generó, en cambio, potentes fuerzas centrípetas. Durante siglos, los pueblos de la Corona fueron el insólito pedestal de una monarquía europea de fascinante perfil.
El nombre ‘Corona de Aragón’ no existía cuando Aragón y Barcelona se unieron y tuvo significados variables. Jaime I incorporó Mallorca ‘ad Coronam Regni Aragonum’. Jaime II habla de ‘Corona Aragonum’, ‘Corona Regni Aragonum’ y ‘Corona Regnum Aragoniae’, expresiones usadas igualmente por Pedro IV, que también habla de una ‘Respublica regnorum et terrarum’, un ámbito estatal de reinos y tierras varias. El uso actual que damos al término ya aparece en el Compromiso de Caspe (1410-1412).
La supuesta ‘Confederación’
Llamar confederación a la Corona de Aragón es una licencia anacrónica, idea del catalanista Antonio Bofarull Brocà, quien tituló así un libro en 1872: "La confederación catalano-aragonesa, realizada en el periodo más notable del gobierno soberano del conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV". El resultado de las nupcias de Petronila y Ramón Berenguer IV no fue una confederación –unión de comunidades políticas iguales que pactan democrática y libremente–, sino una monarquía compuesta (‘composite Monarchy’), decidida por dos príncipes, que aglomeran por su voluntad y en su sola mano territorios y súbditos heterogéneos. Como luego la de España, la Corona de Aragón fue una monarquía compuesta, construida por herencia dinástica o por conquista. El rey era su cabeza y la de los "cuerpos políticos que se estructuraban de arriba a abajo, no al revés".
Para G. Pérez Sarrión, hablar de ‘confederación catalanoaragonesa’ implica que "fue libre, entre iguales, y bajo la hegemonía catalana", cuando la unión fue pactada entre príncipes (el rey Ramiro y el conde Ramón Berenguer) "bajo la preeminencia política del reino de Aragón, cuyo sucesor Alfonso II, como rey de Aragón pasó a ser también conde de Barcelona, manteniendo su Casa Real propia y los demás atributos de la monarquía. Desde entonces la Corona de Aragón comprendió el principado de Cataluña; y por eso se llamó así, y no Corona de Cataluña".
El rey, señor común
La figura del rey de Aragón, soberano común y vínculo jurídico-político compartido, cobró, por eso, singular relieve. Los monarcas, vástagos de la Casa real de Aragón y de la condal de Barcelona, ejercían funciones generales de jurisdicción y jefatura militar. Los nuevos territorios conquistados hicieron de ellos reyes legisladores y su sucesión fue una cuestión capital. Tal concepción requería una constante inter-acción entre el rey y las diversas Cortes, de donde procede el tópico político del ‘pactismo’.
De los muchos títulos que reunió el monarca, el primero e imprescindible fue el de rey de Aragón. Aragón fue el reino fundador y el conde de Barcelona tomó por "padre, señor y rey" al aragonés. El apellido del rey y su familia fue, siempre ‘Aragón’, aunque hoy no se hable de los Aragón como se habla de los Borbón, de los Habsburgo o de los Windsor. La aclamación de sus súbditos hispanos era "San Jorge, Aragón" (o "sant Jordi, Aragó!"), porque san Jorge fue, mucho antes que de Aragón o Cataluña, el patrono de la caballería del rey.
Por esta primacía, las Cortes conjuntas de Aragón, Cataluña y Valencia se celebraban en suelo aragonés y con ritos ceremoniales unificados (aunque con reuniones separadas). Y la coronación del monarca común tenía lugar solamente en Zaragoza.
Lo expresó con acuidad Jesús Lalinde en 1988: "En su personalísima situación, el rey se convirtió, a menudo, en la principal fuerza motriz de la expansión de la Corona por el Mediterráneo, muy marcada por las decisiones de cada rey. En la dilatada historia de la Corona de Aragón, incorporada luego a la de las Españas, el monarca fue rey, príncipe, duque, marqués, conde y señor; y, en consecuencia con ello, a menudo se habla de corona, monarquía, reino, principado, país o Estado para aludir a los sustentos del poder del dinasta, a los reinos y tierras del rey de Aragón. También este aspecto necesita de aclaraciones, por resultar confusos y polivalentes muchos de estos vocablos que la ciencia histórica ha utilizado para designar realidades diferentes, pero no siempre fáciles de perfilar".
El Señal Real
"Al ver los cuatro palos de gules sobre oro, a ningún vasallo del rey de Aragón o del conde de Barcelona se le hubiese ocurrido pensar que aquello era otra cosa que las armas de su señor. No era algo de la tierra o la patria, sino privativo del soberano y su familia, que las llevaban no por ser reyes de Aragón ni condes de Barcelona, sino que, al revés, el rey y conde las empleaba por pertenecer a la Casa de Aragón". Así describió con acierto Alberto Montaner, en 1995, el significado del ‘señal real’ de Aragón (nombre del que deriva ‘senyera’). Su potencia simbólica es tal que, aunque muchos lo ignoren, Cataluña carece de escudo (la Generalitat sí lo tiene, de fecha contemporánea) y usa como bandera las barras del ‘señal’. Las mismas que representan a toda la Corona en el escudo nacional de España, expresivas de tan densa historia compartida. Solo el rey de Aragón puede usarlas. Si aparecen en algún lugar, es porque ha dejado su marca en él, ya se trate de Poblet, de Valencia, de Teruel o San Juan de la Peña.
Cortes generales de la Corona
Esta expresión designa las reuniones conjuntas de las Cortes de Aragón, Valencia y Cataluña. Juntas o separadas, no se autoconvocaban: lo hacía el rey, que era su presidente y, en general, se consideró que no había ley propiamente dicha sin acuerdo del rey y las Cortes. El reino balear de Mallorca, con territorios en Francia (Perpiñán), tenía representación en las Cortes catalanas. Se celebraron en suelo aragonés y la sede usual fue Monzón, bien abastecida y equidistante. En ocasiones, se estimó más conveniente citar reuniones en tres puntos distintos, pero próximos, para facilitar la coordinación. La primera reunión general fue en 1289. Se trataron negocios de importancia e interés común, como lo que hoy llamaríamos política internacional conjunta, la organización de los territorios de la Monarquía, la renovación del Consejo real o la confirmación del Privilegio General de Aragón en el que, por ejemplo, años antes se había abolido el tormento como procedimiento judicial.
Escrito por: Guillermo Fatás
Para Heraldo de Aragón 01/10/2017
Lo pongo integro, aunque no estoy en algunas cosas en acuerdo, e incluso se contradice el Profesor Fatás,
Cada historiador tiene diferentes matices sobre la historia escrita, aunque casi siempre la idea general o global coincida.
Mi querido Profesor Fatás, si no existía Cataluña, tampoco existía un Príncipe de Cataluña, ya que ni siquiera era Príncipe de Barcelona en 1150.
Nombrar Principado a Cataluña es un error ancestral que ha cuajado dentro de los historiadores pero que es falso, sabemos mi querido Profesor, que Principado es el de Gerona, no de Cataluña y prueba de ello es que ningún Rey de los Aragón, de los Habsburgo o de los Borbón, han tenido otro titulo que el de Conde de Barcelona, nunca encontré monarca de cualquier Corona de las Hispanías que usarán entre sus títulos el de Príncipe de Cataluña, e incluso aparezca la denominación Cataluña entre sus numerosos credenciales.
CORONA DE ARAGÓN
Javi DS
Se habla de la unión de Aragón y Cataluña en el siglo XII, pero cuando la reina Petronila casó con el conde Ramón Berenguer (1150) no existía la palabra Cataluña, ni las futuras tierras catalanas estaban bajo un solo señor. Cuando nació en germen la que luego sería llamada Corona de Aragón, las tierras del rey aragonés y las del conde barcelonés no eran colindantes.
La Corona de Aragón
La Corona de Aragón abarcó una gran variedad de territorios y culturas y una llamativa multiplicidad de regímenes jurídicos. No obstante, los estados y gentes que la formaron superaron las tensiones internas mediante empresas comunes y a menudo sujetaron sus diferencias al imperio del derecho. Este complejo organismo, propicio en apariencia a descoyuntamientos, generó, en cambio, potentes fuerzas centrípetas. Durante siglos, los pueblos de la Corona fueron el insólito pedestal de una monarquía europea de fascinante perfil.
El nombre ‘Corona de Aragón’ no existía cuando Aragón y Barcelona se unieron y tuvo significados variables. Jaime I incorporó Mallorca ‘ad Coronam Regni Aragonum’. Jaime II habla de ‘Corona Aragonum’, ‘Corona Regni Aragonum’ y ‘Corona Regnum Aragoniae’, expresiones usadas igualmente por Pedro IV, que también habla de una ‘Respublica regnorum et terrarum’, un ámbito estatal de reinos y tierras varias. El uso actual que damos al término ya aparece en el Compromiso de Caspe (1410-1412).
La supuesta ‘Confederación’
Llamar confederación a la Corona de Aragón es una licencia anacrónica, idea del catalanista Antonio Bofarull Brocà, quien tituló así un libro en 1872: "La confederación catalano-aragonesa, realizada en el periodo más notable del gobierno soberano del conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV". El resultado de las nupcias de Petronila y Ramón Berenguer IV no fue una confederación –unión de comunidades políticas iguales que pactan democrática y libremente–, sino una monarquía compuesta (‘composite Monarchy’), decidida por dos príncipes, que aglomeran por su voluntad y en su sola mano territorios y súbditos heterogéneos. Como luego la de España, la Corona de Aragón fue una monarquía compuesta, construida por herencia dinástica o por conquista. El rey era su cabeza y la de los "cuerpos políticos que se estructuraban de arriba a abajo, no al revés".
Para G. Pérez Sarrión, hablar de ‘confederación catalanoaragonesa’ implica que "fue libre, entre iguales, y bajo la hegemonía catalana", cuando la unión fue pactada entre príncipes (el rey Ramiro y el conde Ramón Berenguer) "bajo la preeminencia política del reino de Aragón, cuyo sucesor Alfonso II, como rey de Aragón pasó a ser también conde de Barcelona, manteniendo su Casa Real propia y los demás atributos de la monarquía. Desde entonces la Corona de Aragón comprendió el principado de Cataluña; y por eso se llamó así, y no Corona de Cataluña".
El rey, señor común
La figura del rey de Aragón, soberano común y vínculo jurídico-político compartido, cobró, por eso, singular relieve. Los monarcas, vástagos de la Casa real de Aragón y de la condal de Barcelona, ejercían funciones generales de jurisdicción y jefatura militar. Los nuevos territorios conquistados hicieron de ellos reyes legisladores y su sucesión fue una cuestión capital. Tal concepción requería una constante inter-acción entre el rey y las diversas Cortes, de donde procede el tópico político del ‘pactismo’.
De los muchos títulos que reunió el monarca, el primero e imprescindible fue el de rey de Aragón. Aragón fue el reino fundador y el conde de Barcelona tomó por "padre, señor y rey" al aragonés. El apellido del rey y su familia fue, siempre ‘Aragón’, aunque hoy no se hable de los Aragón como se habla de los Borbón, de los Habsburgo o de los Windsor. La aclamación de sus súbditos hispanos era "San Jorge, Aragón" (o "sant Jordi, Aragó!"), porque san Jorge fue, mucho antes que de Aragón o Cataluña, el patrono de la caballería del rey.
Por esta primacía, las Cortes conjuntas de Aragón, Cataluña y Valencia se celebraban en suelo aragonés y con ritos ceremoniales unificados (aunque con reuniones separadas). Y la coronación del monarca común tenía lugar solamente en Zaragoza.
Lo expresó con acuidad Jesús Lalinde en 1988: "En su personalísima situación, el rey se convirtió, a menudo, en la principal fuerza motriz de la expansión de la Corona por el Mediterráneo, muy marcada por las decisiones de cada rey. En la dilatada historia de la Corona de Aragón, incorporada luego a la de las Españas, el monarca fue rey, príncipe, duque, marqués, conde y señor; y, en consecuencia con ello, a menudo se habla de corona, monarquía, reino, principado, país o Estado para aludir a los sustentos del poder del dinasta, a los reinos y tierras del rey de Aragón. También este aspecto necesita de aclaraciones, por resultar confusos y polivalentes muchos de estos vocablos que la ciencia histórica ha utilizado para designar realidades diferentes, pero no siempre fáciles de perfilar".
El Señal Real
"Al ver los cuatro palos de gules sobre oro, a ningún vasallo del rey de Aragón o del conde de Barcelona se le hubiese ocurrido pensar que aquello era otra cosa que las armas de su señor. No era algo de la tierra o la patria, sino privativo del soberano y su familia, que las llevaban no por ser reyes de Aragón ni condes de Barcelona, sino que, al revés, el rey y conde las empleaba por pertenecer a la Casa de Aragón". Así describió con acierto Alberto Montaner, en 1995, el significado del ‘señal real’ de Aragón (nombre del que deriva ‘senyera’). Su potencia simbólica es tal que, aunque muchos lo ignoren, Cataluña carece de escudo (la Generalitat sí lo tiene, de fecha contemporánea) y usa como bandera las barras del ‘señal’. Las mismas que representan a toda la Corona en el escudo nacional de España, expresivas de tan densa historia compartida. Solo el rey de Aragón puede usarlas. Si aparecen en algún lugar, es porque ha dejado su marca en él, ya se trate de Poblet, de Valencia, de Teruel o San Juan de la Peña.
Cortes generales de la Corona
Esta expresión designa las reuniones conjuntas de las Cortes de Aragón, Valencia y Cataluña. Juntas o separadas, no se autoconvocaban: lo hacía el rey, que era su presidente y, en general, se consideró que no había ley propiamente dicha sin acuerdo del rey y las Cortes. El reino balear de Mallorca, con territorios en Francia (Perpiñán), tenía representación en las Cortes catalanas. Se celebraron en suelo aragonés y la sede usual fue Monzón, bien abastecida y equidistante. En ocasiones, se estimó más conveniente citar reuniones en tres puntos distintos, pero próximos, para facilitar la coordinación. La primera reunión general fue en 1289. Se trataron negocios de importancia e interés común, como lo que hoy llamaríamos política internacional conjunta, la organización de los territorios de la Monarquía, la renovación del Consejo real o la confirmación del Privilegio General de Aragón en el que, por ejemplo, años antes se había abolido el tormento como procedimiento judicial.
Escrito por: Guillermo Fatás
Para Heraldo de Aragón 01/10/2017
Lo pongo integro, aunque no estoy en algunas cosas en acuerdo, e incluso se contradice el Profesor Fatás,
Cada historiador tiene diferentes matices sobre la historia escrita, aunque casi siempre la idea general o global coincida.
Mi querido Profesor Fatás, si no existía Cataluña, tampoco existía un Príncipe de Cataluña, ya que ni siquiera era Príncipe de Barcelona en 1150.
Nombrar Principado a Cataluña es un error ancestral que ha cuajado dentro de los historiadores pero que es falso, sabemos mi querido Profesor, que Principado es el de Gerona, no de Cataluña y prueba de ello es que ningún Rey de los Aragón, de los Habsburgo o de los Borbón, han tenido otro titulo que el de Conde de Barcelona, nunca encontré monarca de cualquier Corona de las Hispanías que usarán entre sus títulos el de Príncipe de Cataluña, e incluso aparezca la denominación Cataluña entre sus numerosos credenciales.
CORONA DE ARAGÓN
Javi DS
montison
locuaz
Antes de contestarte, lee nuevamente el texto con tranquilidad, ya que viendo tu respuesta tengo mis serias dudas, de que sea el mismo que yo he posteado, por cierto indicando el autor del mismo, ya que no es propio, pero comparto muchas de las cuestiones en el presentadas. Mira soy Aragones, con muchos años de residencia en Cataluña y me considero mejor embajador de ella, que muchos de los aquí nacidos. Por cierto ya me indicaras si existen dos Cataluñas, ya que me parece que en la que yo resido, no es la misma que la tuya.
- Estado