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mucho más que un foro
badum
hablador
Me gustaria antes de contestarme que te estudies cuantos tipos de remolque y semi-remolques hay, pues algo tienen que ver todos estos en el balanceo de la cv segun tu, por culpa del eje trasero.
Solo pretendo demostrarte que el balanceo o laceo no viene por llevar un eje distinto a otro.
Un saludo
Solo pretendo demostrarte que el balanceo o laceo no viene por llevar un eje distinto a otro.
Un saludo
Bien, yo pensaba que en dinámica de vehículos se estudiaba todo tipo de vehículos, incluidos remolques y semiremolques, y yo la verdad es que aparte de esa asignatura y la experiencia laboral que luego he adquirido no se nada màs. Tampoco la gente que trabaja conmigo y a quien tengo por grandes profesionales. Quizá es una temeridad que nosotros trabajemos en desarrollo de componentes para automoción y transporte, ya que veo que carecemos de conocimientos suficientes.
Voy a tratar de estudiarme cuántos tipos de remolques y semirremolques hay, ya que pensaba que sabía suficiente de ello como para trabajar suministrando componentes a Kröne, Fruehauf, Müller, Leciñena, Pezzaioli, Samro, y muchas otras.
Sólo apuntar que yo no he dicho que el que el balanceo de la caravana lo produzca el eje trasero del coche. dime dónde lo he dicho porque revisando no lo veo en ninguna parte.
Y habrá que ir diciéndole a los fabricantes de automóviles y especialmente de camiones que dejen de investigar soluciones para sus trenes traseros, ya que, al parecer, no sirve para nada. El caso es que llevábamos 100 años estudiando elastocinemàtica y no sirve.
Lo que sí me gustaría, dado que tú sabes la verdad sobre este asunto, es que nos expiques tu hipótesis, (o teoría, no se en qué estadio se encuentra tu investigación), ya que ahora mismo he liado una tremenda, confundiendo a la gente con las teorías que se habían demostrado ciertas hasta el momento. Por el bien de los foreros y por mi propia curiosidad personal, ya que me duele muchísmo haber estado equivocado tanto tiempo.
Voy a tratar de estudiarme cuántos tipos de remolques y semirremolques hay, ya que pensaba que sabía suficiente de ello como para trabajar suministrando componentes a Kröne, Fruehauf, Müller, Leciñena, Pezzaioli, Samro, y muchas otras.
Sólo apuntar que yo no he dicho que el que el balanceo de la caravana lo produzca el eje trasero del coche. dime dónde lo he dicho porque revisando no lo veo en ninguna parte.
Y habrá que ir diciéndole a los fabricantes de automóviles y especialmente de camiones que dejen de investigar soluciones para sus trenes traseros, ya que, al parecer, no sirve para nada. El caso es que llevábamos 100 años estudiando elastocinemàtica y no sirve.
Lo que sí me gustaría, dado que tú sabes la verdad sobre este asunto, es que nos expiques tu hipótesis, (o teoría, no se en qué estadio se encuentra tu investigación), ya que ahora mismo he liado una tremenda, confundiendo a la gente con las teorías que se habían demostrado ciertas hasta el momento. Por el bien de los foreros y por mi propia curiosidad personal, ya que me duele muchísmo haber estado equivocado tanto tiempo.
aurresku
locuaz
Hola SunTour. La verdad es que me han parecido muy interesantes tus comentarios respecto al tema de la rigidez del eje trasero, etc. Lo que pasa es que yo no encuentro fácil aplicarlo luego a la elección del vehículo, ya que no identifico las suspensiones que tú comentas con lo información que puedo encontrar de los coches que me pueden interesar, debido a mi falta de conocimientos sobre los coches. Así que, si no es mucha molestia, ¿me podrías decir, en tu opinión, y bajo criterios de suspensión, cuál de los siguientes monovolúmenes sería mejor tractor?: Opel Zafira, Mazda 5, Kia Carens, Volkswagen Touran, Renault Grand Scenic 7 plazas.
- ¿En el caso del Zafira, es recomendable la opción del chasis IDS, que regula la amortiguación adaptándose de forma electrónica a la carretera (no se si los movimientos que provoca la caravana los interpretaría como circunstancias de la carretera, ayudando a corregirlos)?
- ¿En el caso del Touran, es recomendable la opción de suspensión reforzada para malas carreteras, que eleva en 15 cm la altura (con lo que se eleva el centro de gravedad, lo que puede ser perjudicial, no?) y refuerza los muelles (lo que veo positivo)?
- En general, ¿es mejor una opción como estos monovolúmenes, o un todo terreno ligero tipo kia sportage, suzuki gran vitara, toyota rav, ... suponiendo peso y potencia parecidos?
badum
hablador
Bueno Sun Tour . Veo que tu tienes un nivel muy alto para la investigacion de vehiculos y yo solo tengo una larga experiencia en esto.
Si no has dicho que el balanceo viene del eje trasero ,habras dicho que viene de la no muy bueno sujecion del chasis-carroceria al eje.
Yo creo que lo que tu me quieres demostrar es insignificante para el laceo o balanceo de una cv.
Hay cosas mucho mas importantes que el vehiculo tractor,que supongo que las casas de automoviles no dejaran de investigar al contrario para hacer una buena sujecion chasis-carroceria-ejes.
Un remolque es un vehiculo no autopropulsado diseñado y concebido para ser remolcado por un vehiculo a motor .......Remolcado
Hay muchos mas remolques que estan hechos para evitar el laceo.
Seguiremos que tengo COMUNIONES a las 10 h
Saludos
Si no has dicho que el balanceo viene del eje trasero ,habras dicho que viene de la no muy bueno sujecion del chasis-carroceria al eje.
Yo creo que lo que tu me quieres demostrar es insignificante para el laceo o balanceo de una cv.
Hay cosas mucho mas importantes que el vehiculo tractor,que supongo que las casas de automoviles no dejaran de investigar al contrario para hacer una buena sujecion chasis-carroceria-ejes.
Un remolque es un vehiculo no autopropulsado diseñado y concebido para ser remolcado por un vehiculo a motor .......Remolcado
Hay muchos mas remolques que estan hechos para evitar el laceo.
Seguiremos que tengo COMUNIONES a las 10 h
Saludos
Usuario eliminado 7025, si vas a mirar usados mira en Avis Alquiler de coches - Inicio. Buenas oportunidades a buen precio.
aurresku. Estuve mirando el Zafira y creo recordar qeu tiene una opción de amortigüadores traseros autonivelantes que era excluyente con el IDS qeu mencionas. Pienso que quizás sería más interesante. Además la suspensión IDS lo que hacía era bajar el centro de gravedad del coche y aumentar la dureza de suspensión. No sé yo si eso es interesante a 80 km/h durante nosecuantas horas ni útil con un remolque haciendo palanca continuamente.
En fin, ya nos contarás.
Saludos,
Tolo
aurresku. Estuve mirando el Zafira y creo recordar qeu tiene una opción de amortigüadores traseros autonivelantes que era excluyente con el IDS qeu mencionas. Pienso que quizás sería más interesante. Además la suspensión IDS lo que hacía era bajar el centro de gravedad del coche y aumentar la dureza de suspensión. No sé yo si eso es interesante a 80 km/h durante nosecuantas horas ni útil con un remolque haciendo palanca continuamente.
En fin, ya nos contarás.
Saludos,
Tolo
aurresku
locuaz
Tolo, yo pienso algo parecido. Pero hace un par de semanas estuve en un concesionario de Opel, preguntando por el Zafira, y les pregunte por la opción de amortiguadores autonivelantes: no supieron responderme nada, no conocían esa opción. Yo sabía que hay algún forero que tiene el Zafira con amortiguadores Nivomat autonivelantes, pero ellos sólo supieron hablarme un poco por encima del IDS, que por una parte lo veo más pensando en conducción deportiva, etc.
badum
hablador
UNA opinion mas
UNA opinion mas
Este hilo empezo SANTUARIO por la seguridad y DAVOJEDA-ITAKA dice que deberian obligar a su estabilizador cosa que tu NO le das importancia y solo creo que tu opinion va en el punto de gravedad del vehiculo tractor y de la mayor sujecion del eje al chasis.
Pues mi opinion es que el vehiculo tractor y la cv trabajan por su cuenta es decir por muy bajo punto de gravedad que tiene el tractor si tiene que volcar volcará ,si tiene que lacear -balancear lo ará porque se unen en un punto BOLA donde tiene juego para todos los lados, no sería lo mismo que si estuviera la bola soldada.
No has mencionado los neumaticos ,posiblemente se corrijiria mas con unos de bajo perfil ,pues de ser de 55 a ser de 75 ese neumatico blancea mas que las barras de sujecion.
Sin embargo no le das importancia a una cv bien cargada ,con unas ruedas de bajo perfil y anchas,un buen estabilizador y cualquier otro sistema de buena sujecion a la bola .
Es evidente que la mayoria preferirian un 4x4 ,un SUV ejemplo será mejor el ALFA que el X5 de BMW por muy alto que tenga su punto de gravedad.
No dudo de tu sabiduria junto con tus compañeros de los estudios que haceis sobre estabilidad de los vehiculos pero si dudo de los que creen que saben llevar un gobierno y estan arriba sin saber nada de su cartera como ministro ( defensa) esto sin polemicas.
KNORR-BREMSE es un investigador de los mas importantes del mundo pues los que les tenemos que comprar sus elementos de seguridad somos reacios a ello ,pues como digo siempre el mejor ABS es el conductor y aqui en este caso que debatimos sin duda es la velocidad ,la prudencia y sobre todo el conductor.
Cuando tedigo cuantos tipos de remolques y semremolques hay no te pregunto las marcas ,te pregunto los modelos para demostrarte que un remolque es un semi-remolque y que una cv no es un remolque. Dificil tema pero realmente es asi. Aunque oficialmente no lo sea.
Si te interesa te lo explico y si lo crees oportuno dejamos el tema en que la prudencia y el conductor son los elementos demayor seguridad dentro del caravanismo
Recibe un saludo
Un camionero ......viejo viejo.
UNA opinion mas
No quisiera terminar este debate enriquecedor para aclararte unas cuantas cosas.
Este hilo empezo SANTUARIO por la seguridad y DAVOJEDA-ITAKA dice que deberian obligar a su estabilizador cosa que tu NO le das importancia y solo creo que tu opinion va en el punto de gravedad del vehiculo tractor y de la mayor sujecion del eje al chasis.
Pues mi opinion es que el vehiculo tractor y la cv trabajan por su cuenta es decir por muy bajo punto de gravedad que tiene el tractor si tiene que volcar volcará ,si tiene que lacear -balancear lo ará porque se unen en un punto BOLA donde tiene juego para todos los lados, no sería lo mismo que si estuviera la bola soldada.
No has mencionado los neumaticos ,posiblemente se corrijiria mas con unos de bajo perfil ,pues de ser de 55 a ser de 75 ese neumatico blancea mas que las barras de sujecion.
Sin embargo no le das importancia a una cv bien cargada ,con unas ruedas de bajo perfil y anchas,un buen estabilizador y cualquier otro sistema de buena sujecion a la bola .
Es evidente que la mayoria preferirian un 4x4 ,un SUV ejemplo será mejor el ALFA que el X5 de BMW por muy alto que tenga su punto de gravedad.
No dudo de tu sabiduria junto con tus compañeros de los estudios que haceis sobre estabilidad de los vehiculos pero si dudo de los que creen que saben llevar un gobierno y estan arriba sin saber nada de su cartera como ministro ( defensa) esto sin polemicas.
KNORR-BREMSE es un investigador de los mas importantes del mundo pues los que les tenemos que comprar sus elementos de seguridad somos reacios a ello ,pues como digo siempre el mejor ABS es el conductor y aqui en este caso que debatimos sin duda es la velocidad ,la prudencia y sobre todo el conductor.
Cuando tedigo cuantos tipos de remolques y semremolques hay no te pregunto las marcas ,te pregunto los modelos para demostrarte que un remolque es un semi-remolque y que una cv no es un remolque. Dificil tema pero realmente es asi. Aunque oficialmente no lo sea.
Si te interesa te lo explico y si lo crees oportuno dejamos el tema en que la prudencia y el conductor son los elementos demayor seguridad dentro del caravanismo
Recibe un saludo
Un camionero ......viejo viejo.
aurresku
locuaz
Badum, SunTour, no creo que este hilo que empezó con el tema del estabilizador deba acabar como una contraposición entre lo que pensáis los dos. Os puedo asegurar que estoy leyendo con gran interés las dos opiniones. Una desde el punto de vista técnico sobre las suspensiones, otra desde la experiencia de la conducción.
Un saludo a todos los foreros.
Un saludo a todos los foreros.
badum
hablador
AURRESKU. Yo no dudo de sus estudios ,yo voy a la realidad del dia a dia y me gustaria explicarlo con ejemplos.
Imaginate que lleves mucha carga y las ruedas a baja presion ,esa cv irá todo el rato ^^ culeando^^^lo mismo si la has cargado mucho detras.
Imaginate una gran cv con un cochecito pequeño pero con sus pesos legales o imaginate un
TOYOTA largo con una ERIBA pequeñita, pues como del agua al vino.
En nuestro mundillo no hay grandes cambios en modelos y seguridad ,porque esta el limite de peso y el valor del producto por el medio .pero en los negocios osea en los transportes que es donde hay que hacer km y rendimientos si se hacen muchos mas adelantos.
Ya no existen los remolques de un eje delante y otro atras ( carretas del oeste) sirva como ejemplo pues dificiles de maniobrar y facilmente volcaban porque el vehiculo tractor( conductor) no notaba nada en una curva fuerte ,pues solo arrastra.
Luego vino el mal llamado remolque con un eje central como una cv, desaparecio, vino el de 2 ejes centrales mucho mejor y finalmente con tres ejes centrales y rueda muy bajitas y dobles,
lo que hace que estos se mantengan mucho mejor,por estabilidad ,no puyeden culear facilmente ,pues se agarran bien al asfalto,puedes desenganchar y se sujetan solos,no cargan sobre el vehiculo tractor tienen mucho freno,tresmas tres ,seis tambores o discos y 2 solo delante al tractor,por lo tanto dificil hacer la tijera ,frenando solo detras y acelerando se endereza ,como tensar una cuerda suelta tiran de cada punta y se convierte en liea-cuerda recta
Un saludo
Aunolose
Adict Member
Me cachis, no ha dicho ninguno de los que me gustan...
Yo me entero de casi todo, y de lo que no, lo deduzco, el como empezará el hilo lo veo intranscendente, salvo que al autor le haya quedado alguna alguna duda de lo que preguntaba/buscaba
No sé porque de repente tenemos que sacarle punta a todo.
Hace mucho se habrió un hilo sobre lo que podíamos aportar cada uno al foro, SonTour no estaba, no pudó decir que podía aportar todo esto. Los remolques, los automoviles, los vehiculos en gen
Yo me entero de casi todo, y de lo que no, lo deduzco, el como empezará el hilo lo veo intranscendente, salvo que al autor le haya quedado alguna alguna duda de lo que preguntaba/buscaba
No sé porque de repente tenemos que sacarle punta a todo.
Hace mucho se habrió un hilo sobre lo que podíamos aportar cada uno al foro, SonTour no estaba, no pudó decir que podía aportar todo esto. Los remolques, los automoviles, los vehiculos en gen
Aunolose
Adict Member
uf, casi me pillan, sigo.
Decía que los vehiculos no se diseñan y construyen por si solos, hay gente detras, generalmente ingenieros, aunque sin duda también habrá otros profesionales y supongo que además de contar con la experiencia de otros, por lo menos deben saberse la teoría.
Sigo pensando que practicamente ningún coche se diseña "para remolcar", otra cosa es que algunos, por sus características no sean malos, pero los coches se hacen para venderlos, y se venden más de los que no van a remolcar en su vida que de los que si.
¿Se admiten preguntas?, ¿que tal el VW Sarahn, o el Seat Alambra?, que se supone son iguales...
Decía que los vehiculos no se diseñan y construyen por si solos, hay gente detras, generalmente ingenieros, aunque sin duda también habrá otros profesionales y supongo que además de contar con la experiencia de otros, por lo menos deben saberse la teoría.
Sigo pensando que practicamente ningún coche se diseña "para remolcar", otra cosa es que algunos, por sus características no sean malos, pero los coches se hacen para venderlos, y se venden más de los que no van a remolcar en su vida que de los que si.
¿Se admiten preguntas?, ¿que tal el VW Sarahn, o el Seat Alambra?, que se supone son iguales...
U
Usuario eliminado 7025
Guest
... Badum, sin querer poner leña en el fuego, a pesar de la experiencia que pareces acreditar, creo que reinterpretas de forma inadecuada algunas de las ideas de suntour.
Lo que dices para rebatirle es exactamente lo que el ha dejado claro. El eje trasero del "tractor" no influye a priori en el comportamiento de la CV. La CV se comportará como su diseño, chasis, reparto de cargas, velocidad, estado de la vía, viento ... determinen ... logicamente no totalmente "a su bola", ya que va remolcada y hay una fuerza tractora que tira de ella.
Lo que pasa es que él va mucho más allá, y sus análisis empiezan precisamente a partir de ahí. Lo que nos ocupa es que pasa ante reacciones laterales violentas de la CV, debidas al viento, exceso de velocidad en curva, reventón, etc ... y ahí si que suntour ha dejado clara la importancia que cobra un eje trasero u otro (A parte del estabilizador de la CV). Al fin y al cabo la trasera del coche es el punto dónde la CV va a transmitir esas reacciones violentas, y las suspensiones del coche deben "absorver" esas fuerzas laterales para mantener el conjunto en su sitio. Yo creo haber entendido que un buen eje trasero "preparará" al coche mucho mejor para cualquier contingencia, incluso en algunos ejemplos que nos ha ilustrado Suntour, hará que el "tractor" vaya más "relajado" y dispuesto desde el primer momento.
Quede claro que todo esto es interpretación mia, y que también puedo haberme equivocado, pero me parece haberlo entendido bien.
... Y con respecto a lo del Patrol o el X5, en eso puedo contestarte hasta yo. ¿Qué tiene mejor comportamiento en carretera? Un serie 3/5 ... o un X5. Esta claro que aumentar la distancia del chasis de un vehículo con respecto al suelo para aumentar su versatilidad en distintos tipos de vía, impepinablemente empeora su comportamiento en carretera. Un todocamino, suv o como se llame siempre se comportará peor en carretera que un turismo decente. En el caso del patrol, peor que cualquier turismo indecente.
Sobre asfalto no hay color. El comportamiento de un Alfa 159 supera ampliamente a un X5. Cayenne o Q8. Si hay nieve el Alfa necesitará cadenas y fuera del asfalto o en condiciones extremas pues como que no se arregla ...
De ninguna manera un X5 sobre asfalto va a ser mejor remolcador de CVs que un turismo potente moderno. y a un patrol lo veo por el monte. En carretera sólo, o remolcando lo que sea, me parece de lo más inseguro.
saludos
Lo que dices para rebatirle es exactamente lo que el ha dejado claro. El eje trasero del "tractor" no influye a priori en el comportamiento de la CV. La CV se comportará como su diseño, chasis, reparto de cargas, velocidad, estado de la vía, viento ... determinen ... logicamente no totalmente "a su bola", ya que va remolcada y hay una fuerza tractora que tira de ella.
Lo que pasa es que él va mucho más allá, y sus análisis empiezan precisamente a partir de ahí. Lo que nos ocupa es que pasa ante reacciones laterales violentas de la CV, debidas al viento, exceso de velocidad en curva, reventón, etc ... y ahí si que suntour ha dejado clara la importancia que cobra un eje trasero u otro (A parte del estabilizador de la CV). Al fin y al cabo la trasera del coche es el punto dónde la CV va a transmitir esas reacciones violentas, y las suspensiones del coche deben "absorver" esas fuerzas laterales para mantener el conjunto en su sitio. Yo creo haber entendido que un buen eje trasero "preparará" al coche mucho mejor para cualquier contingencia, incluso en algunos ejemplos que nos ha ilustrado Suntour, hará que el "tractor" vaya más "relajado" y dispuesto desde el primer momento.
Quede claro que todo esto es interpretación mia, y que también puedo haberme equivocado, pero me parece haberlo entendido bien.
... Y con respecto a lo del Patrol o el X5, en eso puedo contestarte hasta yo. ¿Qué tiene mejor comportamiento en carretera? Un serie 3/5 ... o un X5. Esta claro que aumentar la distancia del chasis de un vehículo con respecto al suelo para aumentar su versatilidad en distintos tipos de vía, impepinablemente empeora su comportamiento en carretera. Un todocamino, suv o como se llame siempre se comportará peor en carretera que un turismo decente. En el caso del patrol, peor que cualquier turismo indecente.
Sobre asfalto no hay color. El comportamiento de un Alfa 159 supera ampliamente a un X5. Cayenne o Q8. Si hay nieve el Alfa necesitará cadenas y fuera del asfalto o en condiciones extremas pues como que no se arregla ...
De ninguna manera un X5 sobre asfalto va a ser mejor remolcador de CVs que un turismo potente moderno. y a un patrol lo veo por el monte. En carretera sólo, o remolcando lo que sea, me parece de lo más inseguro.
saludos
angel-rutero
Siempre en rodaje...
He leido el hilo de principio fin y quiero recalcar que me ha encantado. Muchas gracias SunTour.
Nunca se me había ocurrido pensar que a causa del diseño de la suspensión de un coche, las oscilaciones del conjunto a la hora de remolcar con viento o en determinadas situaciones de giros inesperados o violentos, podrían ser más o menos acusadas. Siempre lo había achacado a otras cuestiones como el reparto de pesos entre el coche y la caravana, dentro de la misma y otras muchas cosas, pero no esta...
Mi Scenic II es muy blando de suspensión trasera, se hunde con facilidad... Si además lateralmente también es flojillo... pararemos de contar. Menos mal que entre que no suelo correr, que mi caravana no es demasiado grande y que además llevo el estabilizador+Leas instalado, voy algo más tranquilo...
Me habeis dejado un poco preocupado con lo de que un monovolumen o un SUV o TT, no es tan apropiado como una berlina normal o familiar, por lo de su centro de gravedad más alto... Mi próximo coche estaba entre mi favorito el Lad Rover Freelander II, el VW Tiguan y el Citroen C-Croser... por lo de tener tracción a las cuatro ruedas que en más de una ocasión la he echado en falta en mis salidas... Pero ahora tengo una gran duda...
Nunca se me había ocurrido pensar que a causa del diseño de la suspensión de un coche, las oscilaciones del conjunto a la hora de remolcar con viento o en determinadas situaciones de giros inesperados o violentos, podrían ser más o menos acusadas. Siempre lo había achacado a otras cuestiones como el reparto de pesos entre el coche y la caravana, dentro de la misma y otras muchas cosas, pero no esta...
Mi Scenic II es muy blando de suspensión trasera, se hunde con facilidad... Si además lateralmente también es flojillo... pararemos de contar. Menos mal que entre que no suelo correr, que mi caravana no es demasiado grande y que además llevo el estabilizador+Leas instalado, voy algo más tranquilo...
Me habeis dejado un poco preocupado con lo de que un monovolumen o un SUV o TT, no es tan apropiado como una berlina normal o familiar, por lo de su centro de gravedad más alto... Mi próximo coche estaba entre mi favorito el Lad Rover Freelander II, el VW Tiguan y el Citroen C-Croser... por lo de tener tracción a las cuatro ruedas que en más de una ocasión la he echado en falta en mis salidas... Pero ahora tengo una gran duda...
badum
hablador
ANGEL eso de un SUV que no vale lo dice SAntuario y para saberlo hay que probar los dos.
Tambien dice Santuario que SALVO los estabilizadores y Sun TOUR dice que no sirven para nada .
Que lastima que no se vean mas ALFAS ROMEO tirando de cv ,si yo pensaba que para nuestra velocidad en cv era suficiente con un X5 aunque su punto de gravedad sea mas alto.
Allá cada uno ,yo expongo mis opiniones y desde luego si me quito la AC y tengo que volver a una cv ,NO me comprare un ALFA por su rigidez en el eje trasero.
LIBERTAD...............de opiniones y cada cual es libre ........................
De la teoria a la practica a veces hay un abismo.....Un saludo
Tambien dice Santuario que SALVO los estabilizadores y Sun TOUR dice que no sirven para nada .
Que lastima que no se vean mas ALFAS ROMEO tirando de cv ,si yo pensaba que para nuestra velocidad en cv era suficiente con un X5 aunque su punto de gravedad sea mas alto.
Allá cada uno ,yo expongo mis opiniones y desde luego si me quito la AC y tengo que volver a una cv ,NO me comprare un ALFA por su rigidez en el eje trasero.
LIBERTAD...............de opiniones y cada cual es libre ........................
De la teoria a la practica a veces hay un abismo.....Un saludo
Acuérdate angel que alguno de los coches que mencionas tiene como opción suspensión hidraúlica.
aunnolose, He mirado en km77.com. el tipo de suspensión de la Alhambra y Sharan y pone el mismo:
Semi-independiente. Brazo tirado. Eje transversal de torsión. Resorte helicoidal. Barra estabilizadora.
No sé qué diferencia hay, pero eso de eje transversal de torsión a mi no me suena bien . No sé si mantendrá las ruedas en su sitio en función de la compresión de la suspensión,como decía suntour.
Pero desde luego voy a ir bastante mejor que con el Picasso (ya me queda menos para probar, tengo el certificado para bajar la MMA de camino jejeje).
Como el Picasso es bastante poco adecuado:
Cargo lo menos posible. Lo que cargo va sobre el eje de la caravana. Vigilo el peso en la lanza. Vigilo la presión de los neumáticos. El coche va con el depósito lleno y revisados presión de los neumáticos. Circulo a velocidad que creo adecuada. Como no voy a gusto pregunto y corrijo velocidad y peso en lanza.
Pero mi problema persiste:
- Percibo sacudidas en el vehículo cuando me adelantan vehículos voluminosos con viento o con velocidades superiores a 99 km/h más o menos (supongo que los autocares me adelantan a 100).
Estas sacudidas están producidas por la aspiración del que me adelanta y/o por la diferencia de volumen entre el tractor y la caravana.
En estas condiciones no he tenido ningún problema (pero eso no quiere decir que la sacudida no intente crearlo) por la prudencia del conductor (osea reduzco lo necesario la velocidad y una marcha, me echo a la derecha todo lo que puedo y más en cuanto veo algún vehículo "problemático" en el retrovisor),el excelente comportamiento en carretera de la caravana y del coche, el estabilizador y el componente de buena suerte que le querais echar.
A partir de aquí, en mi opinión,
- que el comportamiento dinámico teórico de la caravana-tractor ha sido ideado por algún artista.
- Que en situaciones de "sacudida" extrema el peso del tractor es importante, pero cómo se trasmite la "sacudida" y cómo y cuanto el tractor se "adhiere" a la carretera también, y es lo que muestra el video. Vehículos perdiendo adherencia en el tren trasero por una "sacudida".
- Estas dos ultimos apartados son sumamente teóricos y difícilmente percibibles por el usuario.A mi, desde luego, no se me había ocurrido. Aunque en la práctica he cambiado a otro vehículo más pesado y potente y estoy a ver si instalo un sistema anti-laceo, que funcionan acabando con las sacudidas pequeñas para que no lleguen a una grande al amplificarse.
- Ninguna medida de seguridad es suficiente sin el sentido común del que empuña la herramienta, en este caso el coche. Pero eso no quiere decir que las medidas de seguridad y avances técnicos en los comportamientos dinámicos de los vehículos no sirvan.
- Echo de menos cursos de conducción de caravanas impartidos por personas con experiencia en ello. Y reaccionando mal podemos ayudar a amplificar la "sacudida". Mientras no tenemos más remedio que recurrir al viejo método de prueba-error. Anímate badum y haz un artículo al respecto.
- suntour ha hecho incapié en el sistema que "conecta" el vehículo tractor a la carretera, como afecta a la adherencia y como se comportan diferentes sistemas al soportar el esfuerzo del remolque sobre la suspensión trasera., explicando porqué y cuales son mejores para ello.
Desde luego animarte a que nos cuentes cómo elegir otros aspectos del vehículo.
Se me ocurre que las cajas de cambio de los SUV o 4x4 están más pensadas (más par) que las de los turismos o monovolúmenes (aguantarán el esfuerzo los piñones??).
Y sobre todo agradecer vuestras aportaciones. Cada vez que pienso que sé algo, resulta que me queda mucho más por aprender.
Saludos,
Tolo
Saludos,
Tolo
aunnolose, He mirado en km77.com. el tipo de suspensión de la Alhambra y Sharan y pone el mismo:
Semi-independiente. Brazo tirado. Eje transversal de torsión. Resorte helicoidal. Barra estabilizadora.
No sé qué diferencia hay, pero eso de eje transversal de torsión a mi no me suena bien . No sé si mantendrá las ruedas en su sitio en función de la compresión de la suspensión,como decía suntour.
Pero desde luego voy a ir bastante mejor que con el Picasso (ya me queda menos para probar, tengo el certificado para bajar la MMA de camino jejeje).
Como el Picasso es bastante poco adecuado:
Cargo lo menos posible. Lo que cargo va sobre el eje de la caravana. Vigilo el peso en la lanza. Vigilo la presión de los neumáticos. El coche va con el depósito lleno y revisados presión de los neumáticos. Circulo a velocidad que creo adecuada. Como no voy a gusto pregunto y corrijo velocidad y peso en lanza.
Pero mi problema persiste:
- Percibo sacudidas en el vehículo cuando me adelantan vehículos voluminosos con viento o con velocidades superiores a 99 km/h más o menos (supongo que los autocares me adelantan a 100).
Estas sacudidas están producidas por la aspiración del que me adelanta y/o por la diferencia de volumen entre el tractor y la caravana.
En estas condiciones no he tenido ningún problema (pero eso no quiere decir que la sacudida no intente crearlo) por la prudencia del conductor (osea reduzco lo necesario la velocidad y una marcha, me echo a la derecha todo lo que puedo y más en cuanto veo algún vehículo "problemático" en el retrovisor),el excelente comportamiento en carretera de la caravana y del coche, el estabilizador y el componente de buena suerte que le querais echar.
A partir de aquí, en mi opinión,
- que el comportamiento dinámico teórico de la caravana-tractor ha sido ideado por algún artista.
- Que en situaciones de "sacudida" extrema el peso del tractor es importante, pero cómo se trasmite la "sacudida" y cómo y cuanto el tractor se "adhiere" a la carretera también, y es lo que muestra el video. Vehículos perdiendo adherencia en el tren trasero por una "sacudida".
- Estas dos ultimos apartados son sumamente teóricos y difícilmente percibibles por el usuario.A mi, desde luego, no se me había ocurrido. Aunque en la práctica he cambiado a otro vehículo más pesado y potente y estoy a ver si instalo un sistema anti-laceo, que funcionan acabando con las sacudidas pequeñas para que no lleguen a una grande al amplificarse.
- Ninguna medida de seguridad es suficiente sin el sentido común del que empuña la herramienta, en este caso el coche. Pero eso no quiere decir que las medidas de seguridad y avances técnicos en los comportamientos dinámicos de los vehículos no sirvan.
- Echo de menos cursos de conducción de caravanas impartidos por personas con experiencia en ello. Y reaccionando mal podemos ayudar a amplificar la "sacudida". Mientras no tenemos más remedio que recurrir al viejo método de prueba-error. Anímate badum y haz un artículo al respecto.
- suntour ha hecho incapié en el sistema que "conecta" el vehículo tractor a la carretera, como afecta a la adherencia y como se comportan diferentes sistemas al soportar el esfuerzo del remolque sobre la suspensión trasera., explicando porqué y cuales son mejores para ello.
Desde luego animarte a que nos cuentes cómo elegir otros aspectos del vehículo.
Se me ocurre que las cajas de cambio de los SUV o 4x4 están más pensadas (más par) que las de los turismos o monovolúmenes (aguantarán el esfuerzo los piñones??).
Y sobre todo agradecer vuestras aportaciones. Cada vez que pienso que sé algo, resulta que me queda mucho más por aprender.
Saludos,
Tolo
Saludos,
Tolo
Releyendo este hilo sobre la idoneidad del Zafira para remolcar la caravana http://www.webcampista.com/foro/for...ira-1320-kg-tara-con-knaus-1100-kg-mma-2.html
veo que suntour nos contesta indirectamente sobre la idoneidad del sistema de suspensión, pues el dell zafira es el mimso que el de Alhambra o Sharan según km77.com.
Semi-independiente. Brazo tirado. Eje transversal de torsión. Resorte helicoidal.
No he probado un Zafira pero no entiendo la calificación de "flexible" por mi experiencia con la Alhambra.
Si me siento en la punta del maletero se comprime más bien poco, por no decir nada.
No absorbe bien las irregularidades. Las transmite al habitáculo con una respuesta seca.
La verdad es que tiene una suspensión desconcertante. En mi opinión el coche tiene dos caras:
En un carretera como la Jaen-Granada en un estado lamentable en alguna de sus partes el coche no anima nada a superar la velocidad legal. Parece que vas a una velocidad excesiva si lo haces. Supongo que por transmitir tanto del mal estado de la carretera al habitáculo.
Por otro lado en una carretera en buen estado el comportamiento del coche parece transformarse y viajas a una velocidad muy por encima de lo legal en cuanto te descuides. Ejemplo perfecto sería la autopista Málaga - Estepona.
Lo que me acaba de desconcertar es que esto es absolutamente subjetivo. El coche es muy estable y cómodo en ambos casos. Bajas de Antequera a Málaga con una curva detrás de otra conduciendo con mucha comodidad, sin esfuerzo. Con la longitud del coche y su peso, a mi la menos, me sorprende.
Nada que ver con los balanceos laterales (se podrá decir "alabeo" a esto??) del Picasso, que parece una moto( Hay que sacar la rodilla en las curvas
. Nunca me ha hecho ni un extraño pero el balanceo lateral invita a no despistarse por si acaso.
Saluods,
TOlo
veo que suntour nos contesta indirectamente sobre la idoneidad del sistema de suspensión, pues el dell zafira es el mimso que el de Alhambra o Sharan según km77.com.
Semi-independiente. Brazo tirado. Eje transversal de torsión. Resorte helicoidal.
No he probado un Zafira pero no entiendo la calificación de "flexible" por mi experiencia con la Alhambra.
Si me siento en la punta del maletero se comprime más bien poco, por no decir nada.
No absorbe bien las irregularidades. Las transmite al habitáculo con una respuesta seca.
La verdad es que tiene una suspensión desconcertante. En mi opinión el coche tiene dos caras:
En un carretera como la Jaen-Granada en un estado lamentable en alguna de sus partes el coche no anima nada a superar la velocidad legal. Parece que vas a una velocidad excesiva si lo haces. Supongo que por transmitir tanto del mal estado de la carretera al habitáculo.
Por otro lado en una carretera en buen estado el comportamiento del coche parece transformarse y viajas a una velocidad muy por encima de lo legal en cuanto te descuides. Ejemplo perfecto sería la autopista Málaga - Estepona.
Lo que me acaba de desconcertar es que esto es absolutamente subjetivo. El coche es muy estable y cómodo en ambos casos. Bajas de Antequera a Málaga con una curva detrás de otra conduciendo con mucha comodidad, sin esfuerzo. Con la longitud del coche y su peso, a mi la menos, me sorprende.
Nada que ver con los balanceos laterales (se podrá decir "alabeo" a esto??) del Picasso, que parece una moto( Hay que sacar la rodilla en las curvas
. Nunca me ha hecho ni un extraño pero el balanceo lateral invita a no despistarse por si acaso.Saluods,
TOlo
Odi
timid@
Yo tengo un turismo potente y moderno, pero tengo mis serias dudas que sea mejor que un todoterreno para llevar una caravana, tengo muchos conocimientos de fisica, por lo que lei similares (me imagino ) que los de suntour, pero mi esperiencia con tractores, etc, me hace dudar lo que cogeria si me dijeran coje el que quieras gratis para llevar una caravana, pero quizas cojeria un todoterreno, a pesar de la altura. Eso si tengo un turismo potente, y cuando la tenga, la caravana la llevara este.
Desde luego hay cosas muy importantes en las caracteristicas de un buen tractor, la altura, distancia de la bola a las ruedas traseras, osea voladizo posterior, traccion delantera o trasera, etc, ahora la rigidez lateral de la suspension trasera, no le veo tanta importancia, apesar del postulado que nos puso suntour.
Cosa aparte que desde luego no estoy nada de acuerdo, en decir que el tipo de suspension marca la rigidez lateral, dependiendo de los puntos de conexion entre la suspension y el chasis, lo siento suntour pero si yo estudie lo mismo que tu, alguno lo entendio mal.
Hay suspensiones independientes muy malas, y barras torsionales muy buenas es como todo, y sino te hago una pregunta, en ese video en el que pones que gana de goleada el alfa y el bmw, en esa misma prueba de lo mejor que hay ahora es el nuevo laguna III, tanto el de 4 ruedas directrices como el de dos, como esplicas esto con tu teoria, si el laguna lleva ese sistema tan malo, que dice la marca que la pone para ahorrarse 300 € por coche como pusiste, pues yo si me dan un coche que vale 300€ menos, es tan bueno como los otros de suspension, encima aprovechan mejor el maletero, tan necesario a veces, no tengo duda me encanta esa suspension. Lo de abaratar costes es un principio de ingenieria, si haces algo igual de bueno y es más barato es mejor. No entiendo ese ataque a este tipo de suspension.
Todos lo que teneis esta suspension no os tiene que preocupar, es una suspension con sus pros y sus contras como todas, por ejemplo en tu caso, angel rutero, se suma la altura, suspension blanda, y son malas cosas para caravana, pero tambien seria mala con suspension independiente.
Desde luego hay cosas muy importantes en las caracteristicas de un buen tractor, la altura, distancia de la bola a las ruedas traseras, osea voladizo posterior, traccion delantera o trasera, etc, ahora la rigidez lateral de la suspension trasera, no le veo tanta importancia, apesar del postulado que nos puso suntour.
Cosa aparte que desde luego no estoy nada de acuerdo, en decir que el tipo de suspension marca la rigidez lateral, dependiendo de los puntos de conexion entre la suspension y el chasis, lo siento suntour pero si yo estudie lo mismo que tu, alguno lo entendio mal.
Hay suspensiones independientes muy malas, y barras torsionales muy buenas es como todo, y sino te hago una pregunta, en ese video en el que pones que gana de goleada el alfa y el bmw, en esa misma prueba de lo mejor que hay ahora es el nuevo laguna III, tanto el de 4 ruedas directrices como el de dos, como esplicas esto con tu teoria, si el laguna lleva ese sistema tan malo, que dice la marca que la pone para ahorrarse 300 € por coche como pusiste, pues yo si me dan un coche que vale 300€ menos, es tan bueno como los otros de suspension, encima aprovechan mejor el maletero, tan necesario a veces, no tengo duda me encanta esa suspension. Lo de abaratar costes es un principio de ingenieria, si haces algo igual de bueno y es más barato es mejor. No entiendo ese ataque a este tipo de suspension.
Todos lo que teneis esta suspension no os tiene que preocupar, es una suspension con sus pros y sus contras como todas, por ejemplo en tu caso, angel rutero, se suma la altura, suspension blanda, y son malas cosas para caravana, pero tambien seria mala con suspension independiente.
angel-rutero
Siempre en rodaje...
Yo estoy contento con el comportamiento general en carretera del Scenic II, que ya lleva más de cuatro añitos con nosotros aguantando remolque y mucho. No noto cuando me adelantan los autobuses, ni ese efecto succión, ni movimiento extraño alguno, mantiene perféctamente la trayectoria. Cuando soy yo el que adelanta, tampoco noto ese efecto al sobrepasar al camión. Si hace viento fuerte lateral, tampoco lo noto mucho... Así que por ahí bién, ahora el peso en la lanza, siendo inferior al recomendado, hunde mucho la trasera del coche y el ñaletero va con tres sillas de aluminio y dos niñas pequeñas en las plazas traseras (es el cinco plazas), por eso pienso que el problema de mi coche es simplemente que es blandito de suspensión para remolcar.
Así que si cambio es por tener uno con tracción a las cuatro ruedas, ya que suelo usarlo al 80% en vacaciones y casi siempre enganchado a la caravana. Cuando no, es porque buscamos un carril para hacer senderismo o situaciones similares, incluso nos topamos con alguna nevada... Por eso mi interés en saber las experiencias de los que ya posean SUBs...
Así que si cambio es por tener uno con tracción a las cuatro ruedas, ya que suelo usarlo al 80% en vacaciones y casi siempre enganchado a la caravana. Cuando no, es porque buscamos un carril para hacer senderismo o situaciones similares, incluso nos topamos con alguna nevada... Por eso mi interés en saber las experiencias de los que ya posean SUBs...
Odi
timid@
En tu caso no tendria ninguna duda Angel Rutero, haria lo que tu comentas un 4 X 4, por el uso que le vas a dar, yo lo tendria más complicado, si lo cambiara, que no tengo previsto, ya que hare mucha carretera, y tambien se cuenta el mantenimiento del todoterreno, más caro.
Tu scenic, en muy buen coche, la verdad, tener suspension blandita no es muy bueno para la caravana, eso si los riñones van muy bien, es muy comoda. Todo no puede ser perfecto.
Tu scenic, en muy buen coche, la verdad, tener suspension blandita no es muy bueno para la caravana, eso si los riñones van muy bien, es muy comoda. Todo no puede ser perfecto.
Por favor badum: Dime dónde he dicho que los estabilizadores no sirven para nada. Una cosa es que no entiendas absolutamente nada de lo que estoy escribiendo (yo no he dicho que el tren trasero de un coche provoque balanceo en la caravana, yo no he dicho que un estabilizador no sirva para nada...) y otra que tergivereses lo que digo. Eso es una falta de respeto enorme.
Espero que comprendáis que no tego tiempo para intentar hacer razonar a una persona que no entiende o quiere entender lo que aquí se ha escrito, así que de ahora en adelante no haré mención a las intervenciones de badum. Ademàs es imposible hacerlo, ya que son inargumentadas y se basan en "su experiencia". Es como rebatirle a alguien a quien se le ha aparecido Elvis Presley resucitado: èl lo ha visto y no hay pruebas ni demostraciones. Acto de fe y se acabó.
Yo por mi parte seguiré intentando acalrar conceptos físicos: Todo lo que escribo en este hilo es física de Newton, creo que a estas alturas está más que demostrado que Newton es irrebatible por encima del nivel atómico...
En primer lugar, y para que quede claro: el estabilizador SÍ SIRVE. Fijáos si lo creo que yo tengo uno... Lo que quería decir es que en los vídeos del principio de este post, precisamente, el estabilizador casi no trabaja. Es útil en otras circunstancias.
Pero ojo: el estabilizador (y creo que esto lo tiene claro todo el mundo pero no está de màs decirlo) es útil hasta cierta amplitud de las oscilaciones de la caravana (que por cierto, técnicamente es un remolque, ya que es un vehículo sin medios de propulsión propia arrastardo a tracción por otro; las definiciones legales no tienen nada que ver con la técnica que es la que hace que las cosas funcionen). A partir de cierta amplitud de las oscilaciones, estas suponen unos pares de fuerzas tan grandes en el enganche que los ferodos no son capaces de frenarlas casi en absulto. Y es importante tener en cuienta esto, lamentablemente ningún estabilizador actual es lineal en su comportamiento, sino que a partior de una cierta entidad de las oscilaciones, apenas trabaja.
Màs: aquí van surgiendo ejemplos de lo que yo he venido argumentando: Un Renault Scenic II Como el de angel-rutero es poco adecuado para remolcar porque lleva un tren trasero torsional. Lo mismo sucede con un Zafira, sea I o II, monte IDS+ o no (luego hablaremos del IDS y el Nivomat).
Vamos a explicar un poco cómo funciona un tren trasero torsional:
Eso es el tren trasero de un Golf II. Como véis va anclado a la carrocería en dos puntos, esas pletinas con dos orificos circulares al lado contrario de los discos de freno. De ahí parten los brazos hacia los bujes de las ruedas (las pieza que portan los rodamientos de las mismas). Eso se llaman "brazos tirados" ya que la carrocería "tira" de esos brazos.
Ambos brazos se encuentran unidos por ese gran tubo transversal que véis. Ese tubo tiene la particularidad de que está situado entre los puntos de anclaje de los brazos tirados y los de las ruedas, luego cuando un bache empuja una rueda hacia arriba o hacia abajo, para que se pueda mover si que lo haga la otra rueda al mismo tiempo ha de torsionar, al igual que han de hacerlo los propios brazos. Por eso se le llama tren torsional. Este tipo de trenes es muy fácil de fabricar, ya véis que, por ejemplo, un par de piezas de estampación de acero, una que haga la mitad superior del tren y otra la inferior, unidas por una soldadura sn suficientes. Ademàs montarlo en la carrocería es sencillísimo, ya que sólo consta de dos puntos de anclaje. Por ello se emplea mucho en coches sin demasiadas pretensiones.
El problema surege cuando uno de estos ejes se ve sometido a grandes esfuerzos laterales: Por un lado, los brazos tirados están hechos para poder torsionar, y eso hacen bajo grandes fuerzas laterales. Lo deseable sería hacer unos brazos que sólo reaccionasen a las fuerzas verticales (las inducidas por baches, por ejemplo), pero el acero es un material que tiene las mismas propiedades en todas las direcciones (es decir, es isotrópico; por ejemplo los compositesde fibra de carbono se pueden conformar para ser anisotrópicos pero son carísimos), así que si flexa en una dirección lo hace tambien en las otras. Esto se trata de evitar mediante espesores y formas diferenciadas del acero (los trenes torsionales màs modernos están hecho por hidroformado, es decir bombeando aceite caliente en su interior para, por presión contra unaqs matrices conseguir formas que serían imposibles por otros mètodos), pero es completamente imposible lograrlo del todo, así que los torsionales de hoy en día no son tan lamentables como el que llevaba el Kadett E, pero siguen sin ser óptimos.
Por tanto, sometidos a grandes esfuerzos laterales, estos trenes flexan de forma que las ruedas traseras del vehículo pierden los ángulos de contacto con la carretera (caida y convergencia) que se previeron, se torsiona asimismo de forma indeseable la banda de rodadura y la carcasa del neumático, y se adoptan posiciones de las ruedas traseras que tienden a hacer que el vehículo "gire" de la parte de atrás (guiñe es la expesión correcta). Para mayor desgracia, esas torsiones laterales no son controladas por los amortiguadores, ya que estos están situados de forma que compensan los movimientos verticales (como podéis ver en la imagen de arriba) pero no los laterales, y al torsionar lateralmente, el tren se comporta como un elemento elástico puro, es decir se torsiona en una y otra dirección una y otra vez, como cuando si le damos un empujón a uno de esos columpios de muelle que hay en los parques infantiles. Esos columpios al cabo de un tiempo se acaban parando, por el rozamiento con el aire, porque no existe un elemento elástico perfecto y parte del la torsión del metal genera calor que es energía perdida del movimiento... Lo mismo sucede en la suspensión de un coche y este tipo de trenes lo acaba frenando el hecho de que la carrocería del vehículo oscila siempre con retraso con respecto a ellos, y el deslizamiento del neumàtico sobre la carretera. La cuestión es que eso puede suceder después de que el conductor haya pardido el control del vehículo.
Creo que aquí casi nadie duda de que la caravana introduce fuerzas laterales en el vehiculo tractor y especialmente en su tren trasero. Es cierto que el enganche proorciona rotación en cualquier plano, pero eso lo que impide es que se generen pares de fuerza, es decir, fuerzas que tiendan a girar el cuello de cisne. Sin embargo las fuerzas simples se transmiten al enganche: Ejemplo: cojed la bola con las dos manos y tratad de hacer girar el coche sobre si mismo, como si lo fuéseis a volcar sobre un lateral: las manos deslizan sobre la bola (vale, otro intento con unos buenos guantes, o con una mordaza... nada no?
) y el coche ni se inmuta. Pero ahora poneos junto la bola y dadle un empujón lateral... el coche se mueve hacia el lado que empujamos, con nuenstra fuerza sólo por deriva de la carcasa del neumàtico. Ese tipo de fuerzas son las que ejerce la caravana y que afectan al vehículo. Y como hemos visto, especialmente a aquellos coches con un tren trasero demasiado flexible lateralmente.
Mañana seguiremos con las explicaciones, espero que esto haya aclarado algo. Pero antes me gustaría decirle algo a Usuario eliminado 7025: Es cierto que una buena bverlina con buen comportamiento dinámico y buena rigidez es fantástica para llevar una caravana... pero no subestimes a los coches pesados, la inercia en este caso ayuda mucho, y por eso los todo terreno son tan buenos remolcadores. Mejores que las berlinas? depende del caso, a ver si mañana lo descubrimos.
badum
hablador
En fin, los estabilizadores son muy útiles (sobre todo hasta cierta amplitud de las diferencias de balanceo entre tractor y remolque, a partir de cierta amplitud no sirven para nada), pero el factor primordial de seguridad es un conductor que sepa llevar un remolque.
Un saludo y disfruta con tus comentarios
SUN TOUR demasiados estudios para llevar una simple cv .Que seas feliz como yo . Adeu
Un saludo y disfruta con tus comentarios
SUN TOUR demasiados estudios para llevar una simple cv .Que seas feliz como yo . Adeu